Je constate moi aussi que le dialogue est rompu car nous avons affaire à des dogmatismes religieux avec lequel aucune négociation n'est possible.  Je dis souvent à la blague que lorsqu'une personne utilise le mot " Dieu" dans son argumentaire, le dialogue est rompu, Dieu ne pouvant jamais être contesté n'est-ce pas?

Le commentaire de Mme Latraverse qui dit que la laïcité divise est une évidence même encore faut-il regarder les parties en cause. Ceux et celles qui défendent à tout vent la liberté individuelle sont , dans une très grande proportion, des rigoristes religieux avec une lourde tendance vers le militantisme politique. La voix des modérés religieux s'est fait attendre depuis Bouchard-Taylor mais aujourd'hui elle résonne haute et forte défendant un vivre ensemble citoyen sans le passage par le religieux. Les médias ne sont pas innocents dans cette division. La plupart d'entre eux tirent leurs revenus de la publicité et des cotes d'écoutes, ils ont vu une opportunité à amplifier le malaise en invitant des invités contreversés créant ainsi un " buzz " au lieu de favoriser l'échange. Les modérés ont eu beaucoup de difficultés à se faire entendre pour la même raison. C'est bien reconnu le modéré est moins flamboyant.Dans tous les cas une balise claire est la solution comme le propose PL 21 même , si aux yeux de certains. ne va pas assez loin.

Nous entendons souvent le commentaire que ce projet de loi amènera une augmentation de la division voire même de la haine. Ma perception va tout a fait dans le sens contraire. Si la société sécularisée que nous sommes se voit défendue, elle sera moins exaspérée donc beaucoup plus calme. Si un doigt est inflammé à cause de la présence d'une écharde rien ne sert de lui mettre un diachylon pour guérir. La solution est d'enlever l'irritant, ce que fais PL 21

Lorsque l'on creuse un tant soit peu nous nous rendons bien compte que les grandes religions de ce monde ont une peur maladive des femmes.  Je me suis souvent posé la question pourquoi.

Je crois qu'une partie de cette peur vient du fait de la capacité reproductrice de la femme et de la montée d'hormones qui survient chez les hommes qui les côtoient. La femme nous rappelle le coté matériel de la vie, un certain rapport avec nos sens corporels. Cette même attirance canalisée n'est-elle pas la source de la galanterie, de l'amour , de la courtoisie etc  Cette pulsion naturelle est perçue comme une énergie ANTI-SPIRITUELLE car elle , selon les savants religieux que nous connaissons, provoque une attirance vers la terre et non vers le haut, dans un monde soit-disant plus éthéré et détaché des influences terrestres.  Nous faisons face ici à une conception de Dieu qui est très intellectuelle, mentale , très désincarnée.

Dans un tel contexte il n'est pas surprenant de voir que tout ce qui peut causer des envies d'ordre charnel soit banni: femme, nourriture exaltante, sensualité, même notre rapport avec la nature et la négation du corps..

C'est donc de la conception de Dieu elle-même dont il est question dans le dossier de l'ordination des femmes.  Il est très faisable de concevoir Dieu avec une Sagesse infinie et en même temps que cette Sagesse soit incarnée dans le corps qui à son tour est doté de cinq sens. Autrement dit  Dieu n'est pas une entité imaginaire à l'extérieur de moi mais bel et bien à l'INTÉRIEUR de moi avec tout ce que cela peut entrainer.  Certes la sagesse veut que nous raffinions nos perceptions au fil de la réflexion, de l'expérience de vie, de l'amour mais en aucun cas il ne s'agit de nier nos sens et ce qui les font réagir.  

Ce qui me fait sourire c'est de voir tous ces religieux qui ont tous été enfants et qu'ils ont eu surement des soins attentionnés de la part de leurs mères ( une des formes de l'amour divin dans un sens ) et qui rejettent du revers de la main  cette source d'affection dont ils ont été bénéficiaire, comme s'ils étaient nés de purs esprits sans corps.

Le jour où nous verrons l'attraction homme-femme comme une manifestation ( pas la seule mais elle en fait partie) de l'amour divin, où l'on percevra nos sens comme un outil de découverte de la Vie, nous verrons une société qui respecte et qui honore ses femmes car cette voie sera perçue comme une démarche hautement spirituelle. D'ici là nous aurons a manifesté le plus de sensibilité possible entre nous, citoyens de cette terre d'apprentissage, car de cette sensibilité naîtra une paix humano-divine, une paix durable qui ne nie pas les sens , une paix basée sur la Sagesse Naturelle et le respect de notre entourage.

C'est pour toutes ces raisons que nos exégètes religieux ont tant de difficulté dans leur rapport avec la femme, la sexualité , leurs propres sens.  Ils aiment mieux jeter leurs dévolus sur des enfants, qui est la manifestation d'une mauvaise gérance de leurs propres sensibilités, au lieu de revoir en profondeur leur conception de Dieu, ainsi le dogme est sauf et l'institution sauvegardée        ( pour l'instant du moins ). La Femme et ce qu'elle incarne est véritablement le fer de lance de notre survie collective.

j'ai bien emprunté quelques expressions du pays des Bleuets mais j'ai tout de même garder l'accent de la Mauricie. Je me suis fait demander plus d'une fois d'où je venais à cause de cet accent que j'avais. Ben , vous savez quoi, j'en étais fier et ceci pour deux raisons:

1) Pour moi un être humain digne de ce nom est un être qui apprend, donc qui explore tout ce que la vie lui amène. Voyager, connaître des mentalités diverses, des façons de faire ou de pensée différentes, voilà ce qui fait que la vie vaut la peine d'être vécue. Alors , moi un mauricien en pays de bleuets, je démontrais que le simple fait de vivre sur une terre qui ne m'avait pas vu naître était signe d'ouverture.

2)J'étais content et fier d'être à la fois Mauricien et un Bleuet, car les deux identités ont fait de moi ce que je suis aujourd'hui.

Tant que les questions sont posées avec un brin de sensibilité alors tout devient possible.

Cependant la perspective de voir un milieu social dominé par une ou des croyances dogmatiques me causent aussi bien du tracas. Je suis aussi bien conscient de la faiblesse des milieux juridiques pour décider du droit « à la pratique religieuse » où le simple fait de démontrer une « croyance sincère » sert à donner raison à un demandant d’accommodements raisonnables. Je cite ici le cas Val-Morin où les juifs hassidiques tentent d’imposer la suprématie de la conscience religieuse face à une question de zonage ( au détriment de la vie communautaire des habitants de Val-Morin ). Au moment d’écrire ce mot la cour supérieure vient de débouter Me Julius Grey pour cette cause :
http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2008/04/20080403-081031.html

L’autre cas qui me préoccupe est celui du port du voile islamique qui encore une fois, donne préséance à une croyance religieuse sur un mode de vie commun. Je cite ici M. Richard Martineau dans un de ses articles parus dans Elle Québec. Il devient de plus en plus évident que les manifestations de signes religieux est un geste POLITIQUE et non seulement une démonstration de la foi.

« Des femmes qui ont du cran

2008-02-13 00:00:01 de
Richard Martineau

MIMOUNA HADJAM
Cette féministe arabe vit à La Courneuve, une des banlieues de Paris qui ont explosé en 2005. Pour elle, le voile n'est pas un bout de tissu banal, mais un symbole d'oppression.

«Nous sommes contre tous les foulards, qu'ils soient portés à Téhéran, à Kaboul, à Alger ou à Marseille, et qu'ils recouvrent le corps en partie ou totalement, car les foulards du monde entier expriment une même chose: la soumission forcée des femmes à un programme d'oppression.

«Le mercredi et le samedi, on voit dans les cités des gamines de moins de 10 ans se diriger vers les cours religieux, foulard sur la tête. Cette initiation au port du foulard se fait sous la force tranquille de l'entourage, pour amener la fillette à revendiquer "son" foulard vers 14 ans, en clamant que c'est son choix.

«Nous nous opposons aux intégristes, pour qui la bataille autour du foulard est une étape pour tester le camp des laïcs et pour aller plus loin vers l'interdiction de la mixité. Nous nous opposons également aux défenseurs des droits de l'homme qui veulent soi-disant respecter la culture des autres.»

TASLIMA NASREEN
Cette auteure bangladaise est menacée de mort parce qu'elle a osé critiquer les fondamentalistes musulmans. Voici ce qu'elle dit au sujet des Occidentaux de gauche qui tolèrent l'inadmissible sous le couvert de la liberté de religion: «Ces gens appuient le port du voile au nom du multiculturalisme. Ils sont pour l'égalité des sexes mais permettent aux musulmanes de porter le voile sous prétexte que ça fait partie de leur culture.
«C'est une grave erreur. En effet, quoiqu'on en dise, le voile est un signe d'oppression, point.
«Certaines cultures pratiquent l'excision. Devrait-on permettre cet acte barbare sous prétexte qu'il faut respecter la culture des autres?
«J'aime la culture de mon pays. Mais la torture, ce n'est pas de la culture! Permettre le port du voile dans les pays occidentaux, c'est donner le feu vert aux fondamentalistes, c'est prendre le parti de la foi aveugle contre celui de la logique, et choisir l'oppression plutôt que la liberté.»

CHAHDORTT DJAVANN Cette Iranienne a revêtu le voile pendant 10 ans (de l'âge de 13 à 23 ans) sous la contrainte. Elle sait donc de quoi elle parle. Dans l'essai Bas les voiles!, elle s'élève contre le sort réservé aux femmes dans les pays islamistes.
«Les Occidentaux acceptent le voile sous prétexte que les musulmanes qui le portent le font de façon volontaire. Mais si des jeunes Juifs commençaient à exhiber l'étoile jaune en clamant “C'est ma liberté”; si des jeunes Noirs décidaient de porter des chaînes au cou et aux pieds en disant “C'est ma liberté”, la société ne réagirait-elle pas?
«On dit que le hidjab est moins oppressif que la burqa. Mais qu'il soit question de la burqa ou du foulard coloré, la signification est la même. Parler de foulard, de bandeau, n'est qu'une lâcheté sémantique, c'est une misérable ruse rhétorique. Porter le foulard ici est un appui aux dictatures islamistes qui imposent la burqa là-bas. Le voile est l'emblème même du dogme islamiste.»
En cette époque de grande confusion où on accepte les pires aberrations sous le prétexte du respect des autres, ces trois femmes sont mes héroïnes. » Fin de la citation.

Alors je plaide haut et fort pour une société laïque et j’ajouterais pour une société laïque et HUMANISTE, c’est-à dire, une société où la réflexion, la méditation, la manifestation de gestes HUMAINS tels la convivialité, la gentillesse, le respect de la femme, sont mis à profit.

Peut-être n’avons nous pas réalisé l’ampleur des décisions que nous avons prises dans la « Révolution tranquille » mais nous avons déclaré que nous désirions vivre dans une société où nous voulions, tous ensemble, DÉCIDER de la façon de faire sociale dans laquelle nous voulions baigner. Ceci exclus toute forme de dictats religieux à mon avis, car lorsque nous sommes à la merci d’un dictat religieux nous nous fermons à toutes possibilités de réfléchir, de se remettre en question et d’établir ce qui semble juste pour la majorité.

À tous ceux et celles qui osent penser que la laïcité humaniste pourrait être dogmatique, je répondrai ceci : choisir entre la faculté de réfléchir, de méditer, de s’ajuster, de s’exprimer librement est confronté à la rigidité, à l’esprit moutonnier, aux rejets des décisions d’un peuple, de ses us et coutumes alors je préfère tenter ma chance avec la première option

Jacques Deschesnes
Trois-Rivières

C'est bien, voir même très bien, qu'une personne immigrée ici mais qui a fait le choix de l'intégration à la société tout en vivant sa religion de façon intérieure et discrète, émette des opinions aussi tranchées et pleines de sens.

J'aime bien les gens qui ont et font de l'humour car pour être capable de rire d'une situation il faut prendre du recul et c'est ce que fait Boucar. Faudrait le citer plus souvent et le prendre comme exemple non ?

Il y selon moi deux points de vue différents avec lesquels nous devons jonglés. Celui de la religion d’un point de vue théologique et du développement de la conscience personnelle-spirituelle et celui de la religion-état qui relève davantage du dogme et qui tente d’uniformiser les rites et coutumes de ses adhérents pour en faire un mode de vie spécifique et qui dicte une socialisation de ce même dogme.

Dans le premier cas où la religion est une forme de croissance personnelle et une façon de parfaire sa vie, nous nous devons de respecter tous et chancun dans ses choix. C’est ce que j’appelle vivre une saine spiritualité. Je ne crois pas qu’au Québec nous avons eu beaucoup de problèmes avec ce genre d’acceptation de l’autre, comme étant différent. En tant que citoyens nous pouvons apprendre des uns et des autres en partageant les points de vue qui nous semblent divergeants d’un premier abord et nous incite à la réflexion, ce qui est à mon sens souhaitable et bénéfique. Autremendit je place Dieu au sommet de mes priorités personnelles et ceci fait de moi un meilleur citoyen : jusque là pas de problème.

Le problème arrive avec le concept de la religion-état. Ici ce n’est pas le principe de croissance qui est mis de l’avant mais bien la contrainte venu d’une autorité ( ou que je reconnais comme autorité ) qui vient dicter ce que je dois faire ou ne pas faire. Dans ce concept nous pourrions cité le dicton : « Hors de l’Église point de salut ». Ici le principe de réflexion-méditation est mis au rancart au profit de la loi du troupeau. C’est dans ce concept où l’on retrouve les interdits tels : l’impossibilité de s’aspostasier, d’être dans la même salle avec des gens du sexe opposé, de manger tel ou tel type d’aliments, de faire la prière à des heures fixes et dans une façon de faire bien précise etc.

La religion-état prône la suprématie de Dieu au-dessus de toutes les lois et de toutes les coutumes( selon la conception de chacun et qui peut foutre le bordel au niveau social ). Il y a de la part des gens qui croient à ce genre de dogme qu’il faille ABSOULUMENT faire régner les lois divines ( que l’autorité me dicte ) et ce même au détriment de ce que peut être le consensus social du moment. Ce concept est anti-moral, anti-social voir même dangereux car il ouvre la porte grande ouverte à des dictateurs et aux extrémistes ( Souvent venus de d’autres pays plus radicaux que le nôtre et qui n’ont pas idée du genre de vie que nous menons ici ).

N’en déplaise à quelques uns, le Québec a GRANDI au fils des années. Nous avons fait des pas de géants tant au niveau de la conscience personnelle que la conscience collective. Alors pourquoi ne pas faire confiance à notre capacité d’évoluer, d’apprendre ? En tant que peuple nous sommes curieux et aimons apprendre. Nous n’avons pas besoin de dictats( Catholiques ou autres) venu de je ne sais où pour vivre une vie saine et harmonieuse.

Je suggère donc une vie sociale et communautaire laïc mais à la fois spirituelle. Comment combiner les deux ? Permettre à tous et chacun d’exprimer sa foi comme il l’entend mais à une condition : « Que ce soit dans les normes et coutumes de la société présente » Pour exemple si je crois foncièrement que le naturisme est très important pour moi et amène à un développement d’une mentalité d’ouverture sur la Vie et que je me baigne nu quand j’en ai l’occasion ou quand l’endroit s’y prête, je le fais. Mais si je suis sur une plage publique et je vois que mon geste pourrrait en iriter plusieurs alors je me dois de m’ABSTENIR. Même raisonnement pour ce qui est des institutions publiques ou des lois protégeant la sécurité physique des personnes. C’est le consensus social qui doit prévaloir. Le reste tient du développement à long terme et je crois que nous sommes capable de beaucoup en autant que les changements se fassent tranquillement et dans le dialogue, pas par l’entremise des tribunaux ni des autorités religieuses. Donc en faisant la promotion d’un état laïc à vocation spirituelle nous nous donnons du temps d’intégration et évitons de donner tous les pouvoirs aux extrémistes qui n’attendent que le moment propice pour installer LEURS lois et LEURS concepts.

Dans le même esprit il serait sage, une fois cet état laïc mis en place, de prévoir des rencontres avec différents types de spiritualité et de religions afin de mettre la base d’une communication saine basée sur la réflexion et non sur les dictats premiers des religions d’origine.

Les temps changent, oui, mais donnons nous le droit de changer progressivement. Même le concept de la laïcité que l’on nomme aujourd’hui évoluera dans les années à venir ,mais il faut commencer quelque part non ?

Oui en effet la communauté juive est du même calibre que la communauté islamique sur ce point : pas question de faire aucun commentaire sans se faire accuser de tous les maux ( mots ).

Une question cependant m'interpelle : Si le volume de vente supplémentaire augmente, pour un producteur qui est devenu Kasher, et que finallement le coût de revient ne s'en trouve pas augmenter,qu'advient-il des petits producteurs qui n'ont pas toujours les moyens de se prévaloir de cette certification?

Autre question : Est-ce que les marchés de l'alimentation exige cette certifcation pour mettre les produits sur leurs tablettes ?

J'ai posté une demande dans ce sens à l'émission JE mais je n'ai pas eu de reponse. J'envisage sous peu de faire la même demande à l'équipe de Enquête de Radio-Canada.

Ce qui me chicotte au plus haut point c'est tout cet omerta autour du sujet.

D'un autre côté j'avoue qu'un aliment Kasher peut être signe de " bon " pour la santé, ça je n'en doute pas . Sur un autre plan, plus discutable celui là, est de voir si je suis plus spirituel ou saint si je mange Kasher . Oufff, je pense à tous les Inuits qui ont mangé de la viande crue pendant des décennies et je me demande s'ils finiront en enfer, nous verrons bien une fois arriver de l'autre coté hahaha.

Ce qui est dérangeant dans toute cette histoire est de voir imposer à des aliments une connatation religieuse et que cela devienne un marché où beaucoup d'argent circule.

Omerta quand tu nous tiens.

Tout à fait juste autant dans le ton que dans le fond. J'ajouterais que tout le débat fait parti d'un apprentissage de communication autant sur le plan individuel que collectif.

Dire et nommer un malaise fait parti d'un débat sain. Ici au Québec nous conjugons souvent le verbe aimer avec le verbe se taire. Aimer c'est d'endurer disait-on. Alors une approche plus poussée de la communication nous montre qu'il est sain de verbaliser un inconfort sans pour autant dénigrer ou amoindrir la personne qui a suscité cet inconfort.A mon avis c'est ça qui s'est passé à la Commission Bouchard-Taylor.

Qu'un individu appartienne à telle ou à telle religion, ça je l'accepte très bien. Mais que l'on vienne me dire, par exemple, que le voile est pour empècher les hommes d'avoir des pensées impures, ça ne passe pas et fait mal. Suis-je islamophobe pour autant ? Non

Il est bon de mentionner que pour beaucoup de religions le simple fait de discuter, remettre en question un dogme, comme nous l'avons fait ici au Québec, est un crime grave, voir même dans certains pays, passible de mort. Comme disait M. André Drouin : " Notre Dieu à nous est accomodant ". Ce fait, d'être capable de dire les choses, se doit d'être dit et vécu haut et fort.

Oui à la diversité non à l'anarchie. L'anarchie arrive justement quand les hommes et les femmes qui composent un peuple se ferment la trappe et fabrique l'effet " Presto". au lieu de s'assoir et discuter, on se ferme et on "pompe" nos nerfs...ça c'est dangereux

Bonne continuation et merci pour le travail de synthèse.

J'ai eu la mème réaction que vous quand j'ai lu le mémoire de QS. Un goût de tiédeur m'a envahi de la tête aux pieds. Comme si nous ne pouvons pas être inclusif sans mettre nos limites et nos priorités en tant que peuple et société unique. Je connais peu de personnes qui ne sont pas d'accord avec le fait que des gens pratiquent une religion autre que celle que nous avons connu dans le passé. D'un autre coté nous avons fait le choix collectif de ne pas mettre la religion en tête de liste de nos priorités, voilà tout.

La culpabilité est un sentiment facile à faire revivre aux Québecois et Québécoises vu notre code minoritaire dont nous venons à peine de prendre conscience et d'en sortir péniblement.

Ouverture: oui Religion en priorité : c'est non.Ce n'est pas difficile à comprendre pourtant

Faudrait une grande réunion internationale pour réunir les chefs de principales religions et voir comment ils veulent s'y prendre pour amener la paix. Je ne suis pas sur que tous seront aussi conciliants que l'on nous demande de l'être.

Vivre sa foi ou vivre selon une conviction est une chose et en faire une démonstration ouverte et propagandiste en est une autre. J'ai souvent dit que les manifestations d'une conviction doivent amener une amélioration de la qualité de vie entre individus. Ceci présuppose une ouverture, une sensibilité et une grande compassion. Mais lorsque je défends une couleur précise d'une religion donné est-ce que je suis capable d'utiliser ma sensibilité d'être humain ou est-ce que je réfère constamment à un dogme qui a choisi pour moi ce que je dois penser? En d'autres mots, qu'on me montre le fruit d'une démarche, qui équivaut à plus d'humanisme, et que l'on cesse de me démontrer que telle appartenance religieuse est la meilleure.

Les valeurs authentiques sont sensiblement tous les mêmes pour les individus ( sécurité, amour, accomplissement ). Ce qui varie beaucoup cependant, c'est dans la façon de les appliquer. Certaines personnes y vont par leur expériences personnelles et d'autres préfèrent s'en tenir à suivre les dogmes, qui est selon moi est une fermeture en soi, car tous les dogmes contiennent des principes restrictifs.

Pour une vraie discussion il faut rencontrer l'autre dans sa globalité et non seulement au travers le filtre de sa croyance communautaire et ou religieuse. Lorsque je veux absolument faire la démonstration extérieure de mon appartenance religieuse, je mets l'accent non sur la qualité de vie de mon engagement personnel mais sur la propagande du groupe auquel j'appartiens.

Si nous voulons développer une discussion sincêre avec tous les partenaires sociaux, il est important que cela se fasse entre individus et non sous la bannière religieuse. Toute influence est bonne,religieuse comprise, quand il s'agit de trouver une inspiration quelquonque à une meilleure vie mais devient néfaste quand elle devient l'unique point de référence.