Non, le dossier des pipelines n'est pas qu'une question d'environnement. Il soulève des enjeux économiques auxquels on ne semble malheureusement pas donner suffisamment d'importance dans ce débat. Oouh qu'elle est loin, l'époque de la négociation de l'entente des Chutes Churchill...
Qu'en est-il, donc, de la situation concernant les projets de pipelines dont les médias font actuellement état pratiquement sur une base quotidienne? Grosso modo, Il y a quatre dossiers en marche: Le Northern Gateway, le Keystone XL, la Ligne 9 et l'Oléoduc Énergie Est. Combien d'entre eux se réaliseront?
Le Northern Gateway fait face à une opposition déterminée depuis plusieurs origines. Il y a d'abord la première ministre Christy Clark qui exige des garanties environnementales et des redevances sur le pétrole qui circulera dans ce pipeline. Au plan environnemental, la côte Ouest n'a pas encore oublié le déversement de l'EXXON Valdez et le risque rattaché à un pipeline arrivant sur les rives du Pacifique gonflé de bitumineux est loin de laisser les côtiers indifférents. Évidemment, on ne détesterait pas, non plus, mettre la main sur une partie du pactole, si, en fait, pactole il y a. Mais, elle a un problème, madame Clark. Le gaz de la Colombie-Britannique est acheminé au marché par un pipeline qui passe par...l'Alberta.
À tout événement, madame Clark n'est pas la seule à tendre la main. Les Premières Nations ne sont pas contre l'idée de verdir leurs prés eux non plus. Évidemment, il s'agit ici de verdir comme dans billets verts.
À Edmonton, on est ouvert à l'idée de donner des garanties environnementales, mais on est moins enthousiaste côté partage du gâteau. Cupidité? Pas nécessairement. Le pétrole des sables albertains, il coûte cher, 90 $ du baril. Et il nécessite un baril d'énergie pour la production de quatre barils de bitumineux. Autrement dit, les Albertains ne font pas d'argent avec leur bitumineux à moins que le pétrole ne se transige à 100 $ ou plus. Si on devait ajouter des redevances pour madame Clark et les Premières Nations, il faudrait que le pétrole se transige aux environs de 110 $ pour pouvoir penser à un profit.
L'économie mondiale peut-elle se permettre du pétrole à 110 $ sur une base continue? La réponse c'est non et surtout pas la Chine et l'inde, où l'on doit subventionner l'énergie pour les populations pauvres. La première pelletée de terre pour la construction du Northern Gateway va donc probablement attendre un peu.
L'Alberta aura-t-elle plus de chance du côté du Keystone XL. Le président Obama aurait donné sa réponse au premier ministre Harper à Hawaï lors d'une rencontre informelle en marge des tractations relatives au Partenariat Trans-Pacifique. Monsieur Harper serait revenu de ce voyage rouge de colère (Mes excuses monsieur Harper, mais bleu de colère, ça ne se dit pas en français). Et, c'est là que l'on aurait commencé à mettre l'accent sur le Northern Gateway et la Ligne 9.
Et, oui, un éventuel «non» de monsieur Obama serait...vert...comme dans billet vert, encore une fois. L'hiver dernier, le magazine Harper (Je n'ai rien eu à voir avec le nom donné à ce magazine, monsieur Harper) publiait un long article sur le développement de la Formation Bakken dans le Dakota du Nord. Apparemment, on est en pleine frénésie, là-bas. On raconte également que l'idée de voir arriver du bitumineux canadien dans les parages n'enchante pas particulièrement les populations locales. Autrement dit, l'industrie pétrolière américaine s'oppose au bitumineux avec presque autant de ferveur que les groupes environnementaux. Alors, monsieur Harper aurait une grosse côte verte à remonter dans cette direction-là.
Reste donc le Québec...C'est une bonne bouille, le Québec. Alors, chez-nous, il y a Suncor qui aurait besoin de bitumineux. Ce serait une question de survie. Et, puis, coup de chance pour le Québec, le pétrole albertain est moins cher que le Brent (C'est peut-être vrai pour le pétrole albertain conventionnel, mais certainement pas pour le bitumineux)...Quand le Canada anglais parle de faire un cadeau au Québec, il y aurait probablement lieu de sentir la boîte, un peu, avant de l'ouvrir. Le bitumineux coûte 90 $ du baril, le pétrole du Dakota 55 $ et le saoudien 10 $, s'il faut se fier aux chiffres du Nouvel Observateur.
Le prix du pétrole, il est manipulé. En juillet 2008, il faisait 147 $. En mars 2009, il avait plongé à 35 $. On parle du WTI, ici. Mais, ce n'est pas mieux du côté du Brent. La Commission européenne ferait d'ailleurs enquête sur une possible manipulation du Brent au cours des dernières années. C'est une affaire qui ressemble au LIBOR.
On aura compris que les Québécois risquent de se retrouver avec de l'essence coûteuse. Il y a deux raffineries au Québec. Il y a d'abord Suncor, à Montréal, qui a de gros intérêts dans les sables albertains. Et, la question de survie, elle est vraisemblablement là. Ensuite, il y a Ultramar, à Québec, laquelle appartient à des intérêts américains. De ce côté, on est dans une situation win/win. Imaginez que le prix du pétrole se stabilise à 90 $. Suncor devrait garder le prix de ses produits raffinés élevés pour demeurer en situation de profit. Ultramar n'aurait qu'à s'approvisionner en pétrole du Dakota pour emplir ses poches. Avec du bitumineux chez Suncor, les Québécois abandonnent les bénéfices d'une chute possible du prix du pétrole. N'oublions pas qu'il est manipulé, le prix du pétrole. Et, du pétrole à 100 $, c'est lourd à supporter pour l'économie mondiale.
Si le PQ veut un modèle pour la négociation du dossier des pipelines, quelqu'un là-bas devrait lire le chapitre 12 de Jean Lesage et la révolution tranquille, Trécarré, Montréal, 1984, THOMSON, D., pp., 293-359). Messieurs Lesage et Lévesque avaient la poigne plus ferme que leurs descendants. À l'époque, le Québec a refusé que les lignes de transmission d'électricité de Terre-Neuve passent chez lui pour se rendre au marché. Et, cela, même si Joey Smallwood prétendait que l'affaire était de juridiction fédérale parce qu'il s'agissait d'une question interprovinciale. Monsieur Pearson, au fédéral, a préféré s'abstenir.
Le Québec a exigé d'acheter l'électricité à la frontière pour la revendre lui-même par la suite. Sans ce contrat, Hydro-Québec serait vraisemblablement dans la dèche à l'heure actuelle. Le Québec n'a pas les moyens de jouer les fils prodigues. Alors, le PQ devrait non seulement exiger des garanties environnementales, mais encore un taux de redevances significatif, ne fût-ce que pour se protéger des coûts environnementaux et du risque d'une possible chute du prix du pétrole.
Évidemment, Suncor va menacer de fermer. Il y en a eu des menaces dans le dossier des chutes Churchill, mais le Québec est demeuré ferme. Baoff, et puis, menace pour menace, le Québec pourrait toujours répondre qu'une fermeture ouvrirait une belle porte à une nationalisation... à bon prix... On aurait une raffinerie pour le pétrole du Québec, éventuellement... Bel enjeu pour une élection...
L'Affaire des pipelines
Qu'auraient fait Jean Lesage et René Lévesque ?
Bel enjeu pour une élection...
Laissez un commentaire Votre adresse courriel ne sera pas publiée.
Veuillez vous connecter afin de laisser un commentaire.
12 commentaires
Archives de Vigile Répondre
15 août 2013J'interviens brièvement pour souligner un aspect qui ne semble pas suffisamment pris en compte dans le présent échange. Entre les années 1960 et aujourd'hui, le pouvoir relatif des États a reculé. Qu'il s'agisse de l'État provincial du Québec ou de celui du Canada, c'est dans la même mesure. Nous nous situons aujourd'hui davantage dans une société méta-gérée par les organismes internationaux (Accord international sur les tarifs, ALENA, OCDE, etc.) qui ont fortement tendance à se copier les uns les autres et à imposer des règles de comportement aux «politiques» qui n'avaient pas jadis le poids «moral» qu'elles ont aujourd'hui. Les règles internationales et les camisoles de force qui viennent avec expliquent en partie l'absence de porteur de ballon de haut profil à Québec. Dans le cas d'un dossier comme celui-ci, les lobbys et les réseaux de pouvoir achèvent le boulot. Pourquoi laisseraient-ils arriver une création d'Hydro-Québec II alors qu'ils en ont les moyens ?
La souveraineté demeure accessible, mais elle ne peut être pertinente que dans une lecture qui tienne adéquatement compte des efforts soutenus de l'oligarchie en vue de la mise en place d'un gouvernement mondial. On voit déjà le profil de ce sombre tableau par l'envergure «municipale» dans laquelle se complaisent désormais la plupart du temps les gouvernements provinciaux du Québec. Ne pas accorder l'importance suffisante à cette dimension, c'est carrément passer à coté de la track.
Gilles Verrier
Archives de Vigile Répondre
15 août 2013Cela me réconforte de lire des commentaires informés et respectueux.
Il y a beaucoup de vérités dans tout ce qui a été dit.
En voici un peu plus du commissaire industriel du Québec de 1962 à 1965 et chef de poste du Bureau du Québec à Edmonton de 1980 à 1983 où j'avais piloté une visite des premières exploitations des sables bitumineux pour les ministres Bérubé et Duhaime.
premier commentaire: l'intérêt du Québec est d'évaluer ses propres réserves de pétrole et éventuellement de gaz de schiste quand la technique sera au point.
Un Québec autonome su le plan de toutes formes d'énergie n'aurait pas intérêt à faciliter l'importation, fut-elle canadienne, de pétrole sale.
deuxième commentaire: si on doit quand-même , en attendant, importer de l'Alberta et de la Saskatchewan, on doit réclamer !!! que ce soit du pétrole léger qu'ils appellent "sweet crude" qu'ils exportent actuellement aux USA et ailleurs, dont en Asie, via un oléoduc jusqu'à Vancouver. Dans votre liste, vous devez ajouter le projet d'un autre oléoduc vers Vancouver qui est fortement contesté.
troisième commentaire: On semble ignorer dans tout ce débat que Embridge et Trans-Canada sont des "transporteurs conventionnés ie. common carriers" dont les tarifs sont fixés par le gouvernement fédéral. À moins que cela ait beaucoup changé, ils ne sont pas les propriétaires du pétrole qu'ils véhiculent.
Par exemple, Suncor fournirait son pétrole de Fort-MacMurray et en prendrait livraison à sa raffinerie de Montréal-Est à un coût de transport autorisé.
quatrième commentaire: En 1983 Trans-Canada a voulu faire le coup du propriétaire du gaz albertain requis par Gaz Métro pour l'expansion de son réseau. Heureusement c'était encore le temps ou Québec avait des instruments de réflexion et d'intervention.
Le regretté Pierre Martin, président de Soquip fut informé que l'un de ses prédécesseurs, Bernard Cloutier, avait acquis des réserves de gaz en Alberta.
Il insista que TCPL lui livre son gaz à Montréal "au tarif conventionné".
Grâce au lobby que nous avions développé auprès d'eux, le gouvernement albertain a supporté notre demande. Forcé de reculer, TCPL offrit alors de former une co-entreprise avec Gaz-Métro, ce qui fut accepté et devint Trans-Québec-Maritime. Cette intervention a donné du gaz naturel à presque tout le Québec.
Alerte: avec l'affaissement des prix, Québec doit suivre de près le jeu des propriétaires des gazoducs.
Je suis heureux de voir que de plus jeunes prennent la relève dans le rôle d'éveilleur.
Archives de Vigile Répondre
15 août 2013Berkshire Hathaway (Warren Buffett) aurait récemment acheté 17,8 millions d'actions de Suncor pour environ 500 millions $. Il n'a pas l'habitude d'investir «en l'air». Monsieur Buffett saurait-il des choses que nous ne savons pas? Récemment, Goldman Sachs ne semblait pourtant pas vouloir parier gros sur les sables bitumineux:
«Further to that, a detailed study published in June by research analysts at Goldman Sachs concluded that railroads lack the capacity to match the Keystone pipeline as a means of moving oil-sands crude, or bitumen--which is denser and heavier and requires specially built rail cars and safety procedures--to U.S. markets. Citing "the long distances and higher cost of rail" compared to pipeline transportation, Goldman Sachs wrote that if Keystone XL or another proposed cross-border pipeline encountered delays "we believe risk would grow that Canadian heavy oil/oil-sands supply would remain trapped in the province of Alberta"» Keystone Pipedreams, Maclean's. July 15, 2013, p., 32.
La nouvelle à propos de l'investissement de monsieur Buffett est sortie ce matin, le 15 août, sur le site du Globe and Mail. Notons les remarques de Goldman sur la sécurité ferroviaire.
Louis Côté
Archives de Vigile Répondre
14 août 2013Bonjour,
L'équipe Marois joue en désavantage numérique mais est sur la glace. Je ne suis pas un pro dans le domaine politique mais je connaît très bien mon hockey.
Je me suis impliqué dans ce domaine avec mes fils et maintenant avec mes petits-enfants. Le plus important est d'être en "jeu" la balance va dépendre de l'avenir.
Cela personne ne peut y répondre actuellement.
Stéphane Sauvé Répondre
14 août 2013La question environnementale ne faisait pas parti de l'équation à l'époque. Ce n'est plus le cas.
Et aux tenants du maintien du statuo quo et du maintien du monopole de l'industrie pétrolière, visionnez: http://www.vice.com/en_ca/vice-news/the-chemical-valley-full-length
Comme on peut l'entendre sur le vidéo: "Not an healthy place"...c'est le moindre que l'on puisse dire.
Marcel Haché Répondre
14 août 2013Lors de la « nationalisation », lors de l’élection de 1962, le crédit de la « Province » était intact. Les gouvernements provinciaux du temps n’étaient pas plus braves que maintenant, ils avaient les coudées franches et ne passaient pas leur temps à craindre les agences de notation de crédit comme maintenant. Le « modèle québécois » n’avait pas encore pris toute sa lourdeur et toute la place qu’il occupe maintenant, et qui Nous préoccupe tant, au point de diviser radicalement l’électorat du Nous, le West Island restant radicalement contre Nous comme de bien entendu.
Le gouvernement d’alors, celui de Lesage, pouvait compter sur un électorat nationaliste. Ce sont les nationalistes d’abord et de tous bords qui avaient perçu la bonne affaire que serait la « nationalisation ». La gauche ne constituait pas une force. Ce n’est pas certain d’ailleurs qu’elle en constitue une maintenant…maintenant surtout qu’elle s’est retournée contre les nationalistes. Cet électorat (nationaliste) s’est depuis considérablement rapetissé. Je crains qu’une sorte de patente comme pourrait l’être un « Pétro-Québec » pourrait bien rencontrer autant, sinon plus de difficultés que le Pétro-Canada de P.E.T, mais alors dès son annonce ! À s’aventurer sur la pointe des pieds…avec tout le flair dont est capable Pauline Marois.
Tout l’opportunisme actuel du gouvernement Marois est réquisitionné qu’à une seule et unique chose : survivre et se gagner une majorité. L’opportunisme donne de l’appétit et peut donner des ailes. Sait-on jamais…Il faut cependant reconnaître que l’équipe Marois joue en désavantage numérique. Y en aura pas de faciles…
Archives de Vigile Répondre
14 août 2013J'ai retrouvé ma référence concernant la conversation informelle entre le président Obama et le premier ministre Harper:
«He flew to Hawaï for the Asia-Pacific Economic Co-operation Summit and chatted with Obama at an outdoor picnic table under a beach umbrella. Reporters watching the exchange wrote that the two men looked relaxed and laughed more than once. "The leaders discussed the recent announcement regarding the presidential permit process for the Keystone XL pipeline application,» a White House press release said later.
You bet they did. What Harper was doing behind the forced bonhomie, was writing the U.S. off as Canada's only important energy export market...
Energy exports were the government's new top strategic priority. Asia, led by China, was the export market to target...»
Oil Power, Maclean's, April 2, 2012, p., 13.
J'essaie généralement de ne pas parler «en l'air», surtout lorsque je m'exprime publiquement.
Louis Côté
Archives de Vigile Répondre
14 août 2013Concernant le coût du pétrole:
«"Alors qu'il faut compter 10 dollars par baril pour les hydrocarbures du Moyen-Orient, le chiffre monte à 50-70 dollars pour l'offshore profond et les huiles de schiste et grimpe jusqu'à 90 dollars pour le pétrole lourd canadien. Cela définit une limite au-dessous de laquelle les prix de vente ne peuvent durablement descendre.", indique Geoffroy Hureau, ingénieur économiste à l'Institut français de Pétroles-Énergies nouvelles» Sera-t-on noyé sous le pétrole? Nouvel Observateur, 21 février 2013 (J'ai malheureusement échappé la page sur ma photocopie)
«Fournier (Pierre Fournier de la Financière Banque Nationale)estimates shale producers can money when oil prices are in the $60 to $70 range, about $20 dollars a barrel less than what the oïl sands require» Oil Sands Bust, Maclean's, Feb., 11, 2013, p.43.
Vous trouverez sensiblement la même information dans le numéro de mars 2013 du magazine Harper's, à la page 29.
Alors, vous pourriez peut-être penser à exprimer vos remontrances ailleurs...Au NO, à Macleans's et à Harper's, par exemple.
Maintenant, qu'auraient fait Messieurs Lesage et Lévesque? À l'époque, ils ont exigé d'acheter l'électricité à la frontière, ce que ne voulaient pas les promoteurs du projet. Ils ont voulu imposer la main-d'œuvre québécoise. Idem pour les matériaux. En fait, ils ont même parlé de renégocier les frontières du Labrador. On ne compte pas le nombre de fois où monsieur Smallwood a «rompu» les négociations.
Dans le cas des pipelines, c'est à peine si le Québec ose suggérer des garanties environnementales. Il devrait parler de main-d'œuvre québécoise, de matériaux québécois, de partage de l'expertise et de redevances élevées sur le brut appelé à circuler dans ces pipelines. Le Canada anglais, il n'en fait pas de cadeau au Québec, lui. Loin de là. Il suffit d'examiner un peu les politiques économiques du fédéral pour le réaliser.
Il y a de gros enjeux économiques dans le dossier des pipelines. Le secteur industriel pourrait écoper. Gaz Métropolitain pourrait devoir payer son gaz plus cher. Quant à la péréquation, le Québec serait plus que jamais dépendant de ses «bienfaits», sauf que, là, il se la paierait à lui-même. Les Québécois paieraient leur essence cher et les profits seraient réalisés ou transférés en Alberta. Mais, cela n'empêcherait pas ces gens-là de nous traiter de parasites. En passant, bonne journée, monsieur Persichilli.
Finalement, j'ai lu dans Maclean's que le président Obama aurait donné sa réponse au premier ministre canadien à Hawaï, comme je le dis plus haut. Mais, je ne retrouve plus la référence.
Louis Côté
Pierre Gouin Répondre
14 août 2013Exiger des redevances élevées c'est un minimum. Il faudrait aller plus loin et demander des garanties que les promoteurs ne peuvent pas offrir. Ils peuvent sans difficulté signer avec le Québec un contrat prévoyant des redevances mais si l'utilisation de ce pétrole devient non rentable sur une ou deux décennies on se retrouvera sans redevance et avec une infrastructure inutile qui se dégrade dans notre environnement.
Une autre possibilité que vous évoquez est que les entreprises impliquées réussissent à faire payer l'essence au Québec de 25% a 50% plus cher qu'ailleurs en Amérique du Nord pour rentabiliser leurs investissements, ce qui annulerait la valeur des redevances. Il faudrait donc exiger au contrat une clause qui garantisse que les raffineurs québécois pourront acheter le pétrole du pipeline à un prix égal ou inférieur au prix international.
Au pire, le gouvernement fédéral subventionnera l'opération du pipeline pour que le prix de ce pétrole soit compétitif, et là encore les redevances reçues seront complètement annulées par le coût de ces subventions pour les contribuables québécois. Il n'y a qu'une garantie que cela n'arrivera pas et c'est de se séparer du Canada.
Archives de Vigile Répondre
13 août 2013Heureux de vous lire. C'est en contradiction avec votre discours sur les bas prix du gaz naturel etc... dans votre charge contre Hydro-Québec.
C'est maintenant qu'il faut déployer les chantiers de barrages hydro-électriques parce que justement les prix du pétrole sont temporairement abaissés par les gisements schisteux et bitumineux.
Quand la Crise va revenir, tous les états vont se ruer sur les chantiers de l'hydro-électrique. Les ressources pour bâtir vont se raréfier (béton, machinerie, main-d'oeuvre, turbines) et propulser une inflation qui va handicaper plusieurs projets dans ce domaine.
Ce n'est pas quand le bateau siffle qu'il faut préparer ses bagages.
Jean-Claude Pomerleau Répondre
13 août 2013Qu’auraient fait Jean Lesage et René Lévesque ? Et ajoutons, Maurice Duplessis (1)
Ils auraient commencé par apprécier le rapport de force en présence. Et à cet égard ils se seraient rendu compte que celui que le Québec avait au début de la Révolution tranquille vis à vis le Canada s'est clairement détérioré depuis 1995 (la nationalisation de l'hydroélectricité serait impossible aujourd'hui).
Néanmoins le rapport de force du Québec existe, pas pour imposer un veto sur l'ensemble des oléoducs, mais en utilisant le levier de celui qui va vers le Nouveau Brunswick (se presser lentement : Marcel Haché).
On a tort de réduire les perspectives de gains possibles aux seul domaine économique. Dans le meilleur des cas ces gains seraient marginaux ( l'Alberta exclu l'idée même de partager des redevances avec la Colombie Britannique, pour la simple raison que cela entamerait leur souveraineté sur leurs ressources).
La gain que le Québec doit chercher, et qui est très possible dans le contexte historique de l'évolution de la fédération vers la dislocation, est d'ordre POLITIQUE !
...
(1) Maurice Duplessis explique à son cabinet pourquoi il va y avoir deux rapports d’impôts.
“Le pouvoir, personne te le cèdera jamais... Il faut que tu l’arrache toi-même à celui qui l’a”. (Maurice Duplessis)
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=a44SVLUsMa0#at=175
JCPomerleau
Alain Maronani Répondre
13 août 2013'Et, du pétrole à 100 $, c’est lourd à supporter pour l’économie mondiale.'
'et du risque d’une possible chute du prix du pétrole'...je rigole...
Oui mais ca va le rester...les 11 dernières récessions sont liées à l'augmentation des prix du pétrole...
Le prix de revient du pétrole lourd albertain n'est surement pas de 90 $ le baril...et cela fait longtemps que le 'light' saoudien coûte beaucoup cher que 10 $ le baril...quand celui ci est encore disponible...
Nous avons DEJA...utilisé tout le pétrole bon marché et nous sommes maintenant obligé d'utiliser un pétrole de moins bonne qualité, plus cher a forer, plus riche en souffre, etc...
Les forages dans le champ Baken, et ailleurs, quand ils donnent lieu a un succès, ne permettent d'exploiter les puits que sur une durée très courte (de 18 mois a 3 années, avec des débits faibles, - de 200 barils par jour...baisse de production de 70 % en moyenne). Il faut forer en permanence de nouveau puits, tout ceci restera très cher...largement plus que 55 $ le baril..on comprend que ce joli monde ne voit pas avec envie TransCanada accélérer ces livraisons..et vendre moins cher qu'eux...
La soit disante autonomie des USA à l'horizon 2020 est une joyeuse plaisanterie, ce pays a actuellement besoin d'importer 8 millions de barils par jour et la situation ne changera pas, sans parler de la consommation mondiale qui ne baisse pas bien au contraire...
Un extrait...
'The price of oil has quadrupled in the past 10 years, reflecting the more strenuous efforts that are necessary to maintain production: deepwater drilling, fracking, tar sands, all of which have much lower energy returns than for conventional crude oil. Indeed, oil that is recovered from fracking costs about $105 a barrel to produce which until recently was more than it could be sold for. However, the price of oil is creeping up, and the industry is prepared to bear the loss for now, because it knows that the price of a barrel of oil will shortly rocket, and having cornered this “new” portion of the industry, will make big profits.'
Ne comptez pas trop sur Obama, il négocie un budget avec les Républicains, c'est beaucoup plus important pour lui que le pipeline Keystone-Xl...malgré vos rumeurs...
Vous êtes dans le secret des négociations ?
Ce qu'aurait fait Jean Lesage et Lévesque ?
Ils auraient signé avec des versements de redevances et la création d'emplois, ce que va faire le gouvernement du Québec, qui n'a pas le choix en passant, s'il ne veut pas se retrouver totalement marginalisé...
L'électricité ne se transporte pas dans des bidons...le pétrole oui...
En passant ces redevances font automatiquement faire baisser la peréquation que nous recevons...